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BeitragVerfasst: Mi Nov 03, 2004 23:37 
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Wohnort: Köln
aber irgendwie bekommt man ja auch unter dotnet OGL zum laufen (Sascha hatte dazu mal was gepostet... )

_________________
. . .


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BeitragVerfasst: Do Nov 04, 2004 00:23 
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Beiträge: 887
Wohnort: (The Netherlands)
Programmiersprache: fpc/delphi/java/c#
As i understand from the borland site:

D8 (or delphi.net) got released with d7 included for win32 support.
D9 (delphi 2004) includes support for
.NET - Object Pascal and/or C#
win32 - Object Pascal

So windows developement with opengl or direct3d should be possible with delphi2005.

(even opengl is possible with .NET http://www.taoframework.com/ should work for all .net languages)

_________________
http://3das.noeska.com - create adventure games without programming


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BeitragVerfasst: Do Nov 04, 2004 00:30 
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Registriert: Sa Dez 28, 2002 11:13
Beiträge: 2244
OpenGL and .Net is possible without any external lib. You can use the ILGenerator class in System.Runtime.Emit to dynamically generate the imports. It's not accessibly from C#/(Delphi .Net?) but there is a IL instruction that calls a native function through an untyped pointer.


Zuletzt geändert von LarsMiddendorf am Do Nov 04, 2004 09:56, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do Nov 04, 2004 09:37 
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Registriert: Sa Okt 16, 2004 11:58
Beiträge: 70
I dont now what you mean (and i dont now what Pointers are), but i think i will buy D9 whens out(or later :D ).

mfg, Sindwiller


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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 11:45 
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Registriert: Mo Apr 05, 2004 19:51
Beiträge: 105
In Sachen Personal Edition und nichtkommerzielle Nutzung möchte ich mal noch eine Anmerkung machen. In der Newsgroup de.comp.lang.delphi.misc gab es vor geraumer Zeit mal eine lange Diskussion um die Frage, ob man legal mit der Personal Edition oder SSL-Lizenz erstellte Programme als Freeware vertreiben darf bzw. schlicht im Internet zum Download anbieten. Die erschreckende Antwort war: NEIN. Der komplette Thread ist hier: Link - hoffentlich funktioniert der Link von groups.google.de auch so. Ansonsten heißt der Thread "Rechtliches ( nur entgültige Klärung bitte )".
Am Ende der ganzen Diskussion hatte ich einfach bei Borland angerufen und nachgefragt. In folgendem Post von mir findet sich die Antwort:
Zitat:
Hallo!

> Wir programmieren in der Schule mit Delphi. Jeder Schüler benutzt zu
> Hause legalerweise Borland Delphi 6.0 Personal. Meine Frage ist, ob
> wir unser Project, welches wir momentan in Gruppenarbeit machen,
> nach Fertigstellung als Freeware zum Download anbieten dürfen.

So, ich habe nun einmal bei Borland angerufen (00800-BorlandT), um den
"juristischen Eiertanz", den wir hier seit ein paar Tagen veranstalten,
endgültig zu beenden. Alle meine Ausführungen beziehen sich auf Delphi 6
Personal Edition UND die Delphi 5 FuLP'S-Lizenz (oder eine beliebige
andere FuLP('S)-Lizenz eines anderen Borland-Produktes).

Laut der Mitarbeiterin von Borland...
a) darf ich von mir erstellte Programme an Freunde weitergeben, so lange
ich damit weder direkt noch indirekt Geld verdiene.
b) darf ich ein von mir erstelltes Programm NICHT im Internet als
Freeware oder PD anbieten, selbst dann nicht, wenn ich ausdrücklich
darauf hinweise, dass das Programm nicht zu kommerziellen Zwecken
genutzt werden kann. Die Weitergabe über das Internet ist somit
nicht legal.

Wer gerne Lizenzbedingungen liest, dem hänge ich noch den entsprechenden
Ausschnitt aus den Lizenzbedingungen von Delphi 6 PE unten an diese
Message. [Für den Post hier in dgl entfernt]

Wer nicht alles lesen will, dem kopiere ich noch die "interessanten"
Stellen heraus:

-- Anfang: Auszug aus den Lizenzbedingungen --
[...]
You may distribute your Works to others. You may not receive any direct
or indirect compensation for the distribution or use of your Works.
[...]
In the event that you use the Software for any commercial,
business, governmental or institutional purpose, in breach
of this license grant, you hereby agree to purchase at the
then current retail price, the number of licenses of the
then current version of Delphi Professional, equal to the
number of copies of Delphi Personal in your possession.
[...]
You may reproduce and distribute Works in compiled form, without
additional license or fees, subject to all of the conditions
in this License Agreement. You may not receive any direct or
indirect compensation for the distribution or use of your Works.
[...]
The license granted in this License Agreement for you to
create the Works and distribute your Works and the
Redistributables (if any) is subject to all of the following
conditions: (i) all copies of the Works you create must
bear a valid copyright notice, either your own or the
Borland copyright notice that appears on the Software; (ii)
you may not remove or alter any Borland copyright, trademark
or other proprietary rights notice contained in any portion
of Borland libraries, source code, Redistributables or other
files that bear such a notice; (iii) all rights and
obligations of the parties here are personal to them and
this License Agreement is not intended to benefit nor shall
it be deemed to give rise to, any rights in any third party;
consequently, Borland provides no warranty at all to any
person, other than the Limited Warranty provided to the
original purchaser of the Software, and you will remain
solely responsible to anyone receiving your Works for
support, service, upgrades, or technical or other
assistance, and such recipients will have no right to
contact Borland for such services or assistance; (iv) you
will indemnify, defend and hold Borland, its related
companies and its suppliers, harmless from and against any
claims or liabilities arising out of the use, reproduction
or distribution of your Works; (v) your Works must be
written using a licensed, registered copy of the Software;
(vi) your Works must add primary and substantial
functionality, and may not be merely a set or subset of any
of the libraries (including runtime libraries), code,
Redistributables or other files of the Software; (vii)
regardless of any modifications which you make and
regardless of how you might compile, link, or package your
Works, the libraries (including runtime libraries), code,
Redistributables, and/or other files of the Software
(including any portions thereof) may not be used in works
created by your end users (i.e., users of your Works) and
may not be further redistributed by your end users; and
(viii) you may not use Borland's or any of its suppliers'
names, logos, or trademarks to market your Works, except to
state that your Work was written using the Software.
-- Ende: Auszug aus den Lizenzbedingungen --

Ich denke, nun sind alle Unklarheiten aus dem Weg geräumt.

Ich finde es jedoch äußerst interessant, dass Borland seine eigenen
Lizenzbedingungen recht frei interpretiert. An der Hotline war man sich
nämlich sicher, dass die Software nicht über's Internet verbreitet
werden darf, auch wenn man darauf hinweist, dass die Anwendung nur für
nicht-kommerzielle Zwecke genutzt werden darf. In den Lizenzbedingungen
finde ich davon aber wirklich nichts. Im Prinzip steht da nur drin, dass
ich kein Geld mit meiner Software verdienen darf, aber ansonsten mein
Programm beliebig weitergeben darf. (ACHTUNG: Das war meine
Interpretation und von Recht habe ich kein fundiertes Wissen. Eventuell
kann man das eben doch da rein interpretieren)

KURZ UND KNAPP GESAGT: Wer sicher sein will, auf keinen Fall von Borland
verklagt werden zu können, muss sich eine Vollversion von Delphi
besorgen. (Und wem das zu teuer ist, der muß es entweder lassen, oder
schauen, ob er irgendwo eine "gebrauchte" Software herbekommt.

(ACHTUNG: Pseudo-juristische Auslegung eines nicht juristisch
bewanderten Studenten!) Vermutlich wird gemäß obigem Lizenztext ein
deutsches Gericht einer Privatperson vermutlich recht geben, weil man
dieses Verbot, Software zum Download anzubieten, nirgendwo in den
geschriebenen Lizenzbedingungen finden wird.
Nochmal: Dieser Absatz hier hat keinerlei rechtliche Relevanz, es ist
nur meine Meinung und die kann völlig in die Hose gehen.

Gruß,
Arno


Kurz und knapp hier die Argumentation von Borland: Biete ich ein Programm einem großen Kreis von Nutzern an, den ich nicht kontrollieren kann (z.B. über Internet), kann man nicht mehr ausschließen, dass irgend jemand das Programm direkt oder indirekt kommerziell nutzt. Dazu zählen dann z.B. auch schon der Download auf einer Seite, die irgendwie Geld verdient (Werbebanner). Somit ist das Anbieten einer mit einer PE- oder SSL-Lizenz erstellten Software im Internet illegal, unabhängig davon, ob man damit Geld verdient oder nicht.
Wie schon in meinem Post und in genanntem Thread vertreten, stehe ich allerdings persönlich mit der Meinung da, dass kein deutsches Gericht Borland recht geben würde, wenn sie eine Privatperson eben deshalb verklagen würden. Aber das ist keineswegs juristisch fundiert, sondern eine reine Laienmeinung.

Gruß,
Arno


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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 11:48 
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Beiträge: 105
Noch ein Nachtrag: Jemand hatte die gleiche Frage an Borland per E-Mail gestellt und folgende Antwort bekommen (auch im Thread):
Zitat:
Sehr geehrter Herr Gronotte,

Software die mit den Schul- oder Personal-Versionen entwickelt
wurde darf lizenzrechtlich nicht als Freeware angeboten werden,
da sie nur zu persönlichen oder Schulungszwecken genutzt werden darf.
Freeware bedeutet auch Marketing und ist daher kommerziell.
Wenn die Software als Freeware angeboten werden soll, müsste sie
mit der Professional-Version von Delphi 6 erstellt werden. Die Professional
Version kann zu einem Preis von 1099,00 Euro netto zzgl. 16 % Mwst. und
7,50 Euro bestellt werden.

Mit freundlichen Grüßen,

Kundendienst Borland


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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 12:14 
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Beiträge: 5812
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Das ist ja wohl ein schlechter Witz, oder? Seit wann ist Freeware denn "kommerzielles Marketing"? Kommerziell ist gleichbedeutend mit irgendeiner Form von Einnahmen, und die gibts bei Freeware (ausser evtl. Anerkennung, aber das ist ja dann doch wieder privater Nutzen) doch nicht. Und gegen die Tatsache dass eigene Freeware/PD-Sachen auf Seiten landen die ihr Geld mit Werbung o.ä. verdienen kann man sich ja nur schwer wehren (wenn es einem überhaupt auffällt).
Borland werden mir irgendwie von Mal zu Mal unsympathischer, da wird man ja regelrecht gezwungen MS-Produkte zu verwenden (da kann man für ~200€ bereits kommerzielle Sachen entwickeln).

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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 12:53 
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Das ist ziemlich unsinnig, aber es scheint ja trauriger Weise zu stimmen. Das man mit der kostenlosen Version keine Programme verkaufen darf ist natürlich verständlich. Mal abgesehen davon, dass Delphi 7 Personal auch nicht immer umsonst war. Das heißt man muß über 1000€ bezahlen, nur um hobbymäßig zu programmieren. So gut das Produkt Delphi an sich auch ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass viele dazu bereit sind. Daher schadet sich Borland im großen Maße selber. Früher bei TP war das anders. TP war relativ preiswert und konnte sich so auch bei Hobby Programmierern weit verbreiten. Aber die erfolgreichen TP Zeiten sind ja bei Borland schon lange vorbei. Und das nicht weil die Programme so schlecht wären, sondern weil sie so schlecht vermarktet werden. Das letzte war die viel zu teure Beta Version Delphi 8. Ich wollte mir eigentlich die preisgünstige SSL Version von Delphi9 kaufen, aber wenn man die Programme nur auf dem eigenen Rechner ausführen darf, bringt es ja eh kaum was. Da werd ich wohl Delphi 4 Standard wieder installieren müssen oder sehen ob es Delphi5 bei EBay gibt.
Vom Visual Studio 2005 C++/C#/J#/VB gibt es eine kostenlose Express Version, die zumindest für Freeware keinerlei Einschränkungen hat bzw. habe ich davon noch nichts gehört.


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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 13:09 
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Ich wusste das nicht, und finde das jetzt auch reichlich enttäuschend (wenn man sich die Lizenzbestimmungen durchliest, sind die tatsächlich etwas schwammig ausgelegt, sodass man sie nach "Borland"-Art interpretieren kann) - auch wenn man sich mittels einer Vollversion von D3 Pro (ca. 20 Euro als Beilage von diversen Büchern) eine Professional Variante von D7 (oder 8 mit D7 inkl.) um ca 450 Euro holen kann, ist das für eine reine Hobbyentwicklung immer noch zuviel.
Andererseits hat sich der Borland Kundendienst zumindest nach meiner Erfahrung immer als sehr hilfreich erwiesen, und ältere Versionen (D6 Pro) liefern sie recht günstig aus (übrigens auch direkt) - das ist aber auch keine echte Alternative.
Vielleicht könnte man die Sache mit der Petition nochmal ausgraben und zumindest erreichen, dass man mit einer eventuellen gekauften Personal Edition von Delphi 2005 auch kommerzielle Software entwickeln darf - das ist ja überhaupt nicht einzusehen warum man (wahrscheinlich) um die ~100 bis 200 Euro für ein Softwareprodukt ausgeben sollte, das man dann nicht mal uneingeschränkt nutzen darf.

Wenn Borland das Geld ausgeht, hat sich die Firma jedenfalls den falschen Weg gesucht den Rubel rollen zu lassen, die vergraulen sich ja den ganzen zukünftigen Kundenstamm. Und wenn wir schon dabei sind - eine reine Kommandozeilenversion, ebenfalls gratis und uneingeschränkt nutzbar, wie es inzwischen bei fast allen anderen Programmiersprachen gang und gäbe ist, wäre auch nicht grundverkehrt.

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Viel Spaß beim Programmieren,
Mars
http://www.basegraph.com/


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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 13:42 
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Was ich auf der Borlandseite nicht gefunden habe: Das Prof. Update von Delphi 2005, kann man von D3 updaten? Oder braucht es da eine neuere Version?


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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 13:45 
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Heißt das nun eigentlich das man zwingend eine Pro Version benötigt um seine Anwendung in irgendeiner Art und Weise im Internet vertreiben zu können? Das kann ja wohl nur ein schlechter Scherz sein. Ich möchte nicht wissen wieviele Programmierer sich bereits straftbar gemacht haben weil eigentlich JEDER davon ausgeht das man mit der PE erstellte Anwendungen wenigstens kostenlos übers Internet vertreiben darf. Wir leben bitteschön im Internet Zeitalter und die Zeiten (TP) wo man selbst erstellte Programme nur an Freunde weitergegeben hat sind schon lange vorbei. Es ist einfach nur lächerlich das verlangt wird das jeder der sein Programm im I-net verteilen will so viel Geld ausgeben muß. Das sorgt ja dafür das jeder zwangsweise seine Anwendungen NICHT kostenfrei vertreiben muß um überhaupt die kosten für die Delphi Pro Version wieder rein zu bekommen. Das ist ja wie ein Tritt ins Gesicht aller Hobby Programmierer. Nur dumm das Hobby Programmierer die Basis für eine Zukunft die Delphi darstellen. Ich glaube das mit dem offenem Brief und einer Petition sollte nun wirklich wieder angegangen werden. Einfach mit dem Ziel das Borland die Lizens Bedingungen ändert so das Hobby Programmierer ihre mit einer PE oder SSL Version erstellte Software wenigstens kostenlos im Internet zum Download anbieten dürfen.


Und noch ein Beispiel warum diese Einschränkung mit der PE wirklich zum kotzen ist,
Vielen ist ja inzwischen sicherlich SharpE bekannt (siehe SharpDesk Projekt Thread).
70% aller Plugins dafür basieren auf einer D6 PE Edition. Früher hies es "Wenn ihr Plugins für SharpE programmieren wollt dann ladet euch einfach von borland.com die D6 PE Version runter.". Alles war darauf abgestimmt das PE plugins funktionieren und das gesammte Prinzip hat wunderbar funktioniert. Eine Zeit lang wurden wirklich viele plugins auf basis der D6 PE erstellt (bis es diese nicht mehr offiziell gab). Und was nun? Alle diese Plugins verstoßen ja praktisch gegen die Lizensbestimmung der D6 PE das sie ja zwangsweise im Internet vertrieben werden.
Und das bringt mich auch schon zur nächsten Sache :
wie sieht es aus wenn Programmierer A sein Programm mit einer PE Edition erstellt und den kompletten Quellcode an Programmierer B schickt welcher eine D6 Pro version bestitzt. Programmierer B kompiliert den Quellcode mit seiner D6 Pro und gibt die binaries als Freeware an Programmierer A weiter welcher das ganze dann im Internet verteilt. Ist dies dann legal?
Praktisch : Programmiert von A und kompiliert von B.
Das ganze hätte für viele zwar keinen großen nutzen jedoch für solche Projekte wie SharpE könnte das die Rettung darstellen. (Einer aus dem Core Team arbeitet als Delphi Programmierer und besitzt dadurch die D6 Pro Version)


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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 14:05 
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Na ja, was du mit deinem Source machst, ist ja nun wirklich ganz alleine deine Sache, da niemand außer dir selbst irgendwelche Rechte daran hat (wenn du sie nicht weiterverkaufst). Das heißt die "Lizenzen" der PE Version betreffen ohnehin keine Open Source Projekte, sondern eben nur die Kompilate. Da aber schlecht nachvollzogen werden kann, wer nun tatsächlich die Binaries erstellt hat, wenn der Source frei verfügbar ist, führt das ohnehin zu nichts (wie lange sind die PE Versionen bereits auf dem Markt, ohne dass es Privatanwendern Probleme bereitet hätte) - aber hier geht es auch mehr ums Prinzip, und um ein positives Zeichen von Borland.

Ich bin bei SharpE nicht auf dem Laufenden, aber wenn man sich irgendwo den Source runterladen kann, betrifft dich das Ganze deswegen ohnehin nicht.

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Mars
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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 14:26 
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Wenn man es aber mal nicht nur auf Open Source bezieht. Ich kann ja praktisch den Quellcode für ein Programm erstellen wie und mit welchem Tool ich will. Das ist ja auch praktisch nicht nachvollziehbar. Also sollte es doch ausreichen wenn ich den Quellcode an jemandem schicke der die D6 Pro Version besitzt und derjenige das ganze dann compiliert und es mir mit der Erlaubniss zurück schickt das ich es ins Internet stelle.

Aber es stimmt schon,
glückerlichweise ist Borland in sachen Klagen verteilen und überwachung gegen Lizens verstoß (wenn es nicht gerade extremst schwerwiegend und von Firmen ist) nicht gerade sehr aktiv. Es geht trotzdem viel mehr ums Prinzip denn ein mieser Beigeschmack bleibt immer bestehen. Und wenn Borland überhaupt noch neue Kunden und Nachwuchsprogrammiere gewinnen will dann sollte diese ganze Lizens geschichte grundlegend überdacht werden.


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BeitragVerfasst: So Nov 07, 2004 20:05 
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Beiträge: 5812
Programmiersprache: C++
Diese Diskussion hier (besonders die Sache mit der PE, auch wenn ich die nicht mehr nutze) steigert mal wieder mein Verlangen mich endlich dazu zu motivieren meinen ganzen Basecode nach C#/C++ zu konvertieren, dann könnten mir die Marketing-Verfehlungen von Borland nämlich recht egal sein. Delphi ist wie schon so viele Male gesagt schön, aber wenn die Macher (die davon gleichzeitig auch noch leben müssen) der Meinung sind es vor die Hunde gehen zu lassen, dann sehe ich nicht ein bis zum Untergang bei Delphi zu bleiben. Und da man z.B. die VCL für OpenGL-Anwendungen recht selten braucht, kann ich meine GL-Sachen genausogut unter Dev-C++, dem C#-Builder (selbst der hat bessere Lizenzbestimmungen als Delphi, aber das liegt daran dass Borland ja .NET verwenden und dann auch lizenztechnisch an MS gebunden sind) oder im VS entwickeln. Die PE von D2005 klang ja bisher recht gut, aber die Freeware-Sache die sich Borland da leistet ist an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten!

Warum soll ich bitte ~200€ für D2005PE ausgeben, mit dem ich eigentlich nix im Netz herzeigen darf, wenn ich für 119€ (fast schon ein Spottpreis) VS 2003 (egal ob Java, .NET oder normal C++) bekomme mit dem ich dann entwickeln kann was ich will? Da kann die Marketing-Abteilung von Borland machen was sie will, so wies es jetzt ist gibt es eigentlich nicht wirklich nen Grund bei Borland zu bleiben oder deren Produkte weiterzuempfehlen.

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Wohnort: (The Netherlands)
Programmiersprache: fpc/delphi/java/c#
Why go to C++/C#?

There is an much easier way by going to FreePascal! http://www.freepascal.org ! Costs: €0,-

Even .net can be used for free with component pascal: http://www.citi.qut.edu.au/research/pla ... /cpnet.jsp. Or download the free ms .net sdk for a vbasic and c# compiler.

But do NOT go to C++/C# unles you want to write unreadable code :wink:

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