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 Betreff des Beitrags: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: So Sep 23, 2012 10:31 
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DGL Member

Registriert: Mi Mär 28, 2007 17:45
Beiträge: 131
Hallo,

nach langer OpenGL-Abstinenz habe ich das Gefühl, mich hier mal wieder melden zu müssen. Aus Zeitgründen (Beruf ...) musste ich vor rund 5 oder 6 Jahren die OpenGL-Programmiererei auf Eis legen. Da OpenGL sowas wie einen Suchtfaktor hat, war eine kleine Entwöhnung fällig. Dabei hatte ich damals gar nicht mal OpenGL ausgereizt, alles war eher bieder und ohne Tiefgang.

Nun will ich die Sache wieder aufgreifen, da ich genügend Luft dafür habe. Bevor ich erneut an die alten Projekte ging, habe ich erst mal so verschiedene Engines getestet: UDK und Unity: Total daneben, mit der Massenproduktion von Ballerspielen möchte ich mich nicht abgeben. Irrlicht: Sehr schön, hat aber Defizite gerade dort, wo es mir drauf ankommt, nämlich beim Rendern von großen Außenszenen. Selbst mit der monströsen Ogre-Engine habe ich mich 2 Monate lang intensiv befasst. Keine Chance, dieses aufgeblähte Monstrum so weit zu durchschauen, dass ich auch nur erkennen könnte, ob es für meine Zwecke geeignet ist. Wahrscheinlich wohl, ich weiß es nicht. Das Forum ist überlaufen und so oberflächlich, dass keine echte Hilfe davon ausgeht.

Also blieb nur übrig, wieder reumütig zum elementaren OpenGL-Programmieren zurückzukehren. Es war eine Entscheidung, die ich im Nachhinein als äußerst erleichternd empfinde. Lieber mit der Sache auseinandersetzen als mit den exzessiv ausgelebten Auffassungen anderer Entwickler und einem Code, der für Einsteiger allenfalls den Reiz eines undurchdringlichen Dschungels hat (bezieht sich hauptsächlich auf Ogre).

Nun musste ich aber feststellen, dass auch an OpenGl die Zeit nicht spurlos vergangen ist. Was damals vorwiegend noch Zusatzoptionen waren (z.B. Shader), ist in den neuen Versionen Normaliät. Ja, die elementaren Dinge, mit denen ich (und andere wahrscheinlich auch) den Einstieg in OpenGL geschaftt hatten (z.B. die glBegin-glEnd-Sequenzen oder der Matrix-Stack) werden in OpenGL nun als "deprecated" bezeichnet und über kurz oder lang wohl ganz herausfliegen. So ist der Wiedereinstieg in OpenGL im Grunde sowas wie ein Neuanfang, der aber nicht ganz ohne Tücken ist. Zum einen belastet die fehlende Unterstützung von Windows für neuere Versionen, zum anderen der Code, der doch deutlich komplizierter geworden ist. Sei's drum! Jedenfalls hat es keinen Zweck mehr, sich überhaupt noch mit den überholten Elementen zu befassen.

Natürlich war ich neugierig geworden, wie DGL mit diesem unausweichlichen Wechsel umgeht. Leider muss ich feststellen, dass die Liste der Tutorials sich kaum geändert hat. Immer noch werden die Anfänger auf dieselbe Weise in OpenGL eingeführt wie eh und je, und immer noch gibt es keine anfängergerechten (!) Tutorials und Artikel über Shader, VBOs usw. Von mir sind übrigens auch noch Tutorials enthalten, und zwar die drei Teile zur Kollision. Aus heutiger Sicht würde ich nicht mehr dahinter stehen und fände es besser, wenn sie gelöscht oder in irgendein Archiv geschoben würden. Aber das nur am Rande.

Da ich schon lange nicht mehr mit Pascal/Delphi programmiere, sondern aus verschiedenen Gründen auf C++ umgestiegen bin, könnte mir DGL eigentlich egal sein. Ist es aber nicht. DGL ist die wichtigste deutschsprachige Anlaufstelle für OpenGL, und für mich ist es außerordentlich wichtig, dass die Leute nicht stur hinter der D3D-Fahne herlaufen, sondern offen für - ja offene und plattformübergreifende Ansätze sind. Wenn man es so sieht (muss man natürlich nicht), hat DGL auch Verpflichtungen gegenüber potentiellen Neueinsteigern. Ich will mich jetzt nicht aufdrängen, aber vielleicht sollte man die Tutorials mal ein wenig aktualisieren und die nicht mehr aktuellen in einen hinteren Bereich verschieden. Und was die Artikel betrifft, so sollten m.E. gerade die anspruchsvolleren Sachverhalte, an denen letzten Endes niemand vorbeikommt, nicht nur auf Fortgeschrittene, sondern eben auch auf Anfänger zugeschnitten sein.

Mag sein, dass Ihr schon einen guten Weg gefunden habt, dann vergesst einfach meine Einlassung. So oder so, ich wünsche DelphiGL viel Erfolg bei dem Bemühen, OpenGL näher zu bringen.

Reinhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: So Sep 23, 2012 11:40 
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Registriert: Do Sep 02, 2004 19:42
Beiträge: 4158
Programmiersprache: FreePascal, C++
Ja, wir haben einen Weg. Den, den du beschreibst. Tutorials für neue Technologien müssen Anfängerfreundlich sein. Bloß haben wir keine Leute, die Tutorials schreiben … Wenn du möchtest, gerne. Wir haben auch alle keine Zeit.

grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: So Sep 23, 2012 12:22 
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DGL Member
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Registriert: So Sep 26, 2010 12:54
Beiträge: 238
Wohnort: wieder in Berlin
Programmiersprache: Englisch
Willkommen zurück erin :)

vielleicht hilft Dir ja beim wieder einfuddeln folgendes tutorial http://arcsynthesis.org/gltut/. Es ist auf dem neuesten Stand von OpenGL und deckt das wichtigste ab, was man "heute" über OpenGL wissen muss.

Wenn Dich Englisch nicht stört, dann solltest Du wieder schnell reinkommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: Mo Sep 24, 2012 09:41 
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DGL Member

Registriert: Mi Mär 28, 2007 17:45
Beiträge: 131
Ich habe keine Bedenken, wieder reinzukommen. Die Artikelreihe ist wirklich nicht schlecht, aber auch auf Wikibooks gibt es eine Tutorialserie, die radikal auf OpenGL 3 setzt.
http://en.wikibooks.org/wiki/OpenGL_Programming

Im Gegensatz zu vielen anderen Tutorials sind die auf DGL meistens sehr liebevoll ausgearbeitet und anschaulich bebildert. Das ist ein weiterer Grund, warum mir DGL am Herzen liegt. Ich selbst wäre ja gerne bereit, das eine oder andere Anfänger-Tutorial zu schreiben, aber die Programmiersprache ist eine Sperre. Ich empfinde es als unheimlich schwer, in Pascal und gleichzeitig C++ zu programmieren, auch wenn ich in beiden Sprachen mehrere Jahre aktiv war. Zusammen geht schlecht, weil man dabei ständig in die Syntax der anderen Sprache verfällt. Mir geht es jedenfalls so.

Ok, ich wollte hier nichts aufwühlen und bin überzeugt, dass man bei DGL schon weiß, wohin es gehen soll. Alles Gute!


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 Betreff des Beitrags: Re: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: Mo Sep 24, 2012 10:12 
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Ernährungsberater
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Registriert: Sa Jan 01, 2005 17:11
Beiträge: 2067
Programmiersprache: C++
DelphiGL mag zwar noch immer Delphi im Namen enthalten und wir sind auch teils mit Delphi/FreePascal unterwegs. Aber alleine schon im Team ist ein großer Teil mit anderen Sprachen unterwegs.
Dies ist auch kein Problem und ich von meiner Seite aus, habe die Erwartung an andere und auch neue Mitglieder von DGL, dass sie soweit sind und unabhängig ihrer Programmiersprache denken können. Von daher wäre ein Tutorial in C++ kein Problem.
Zudem könnte es sein, dass ich ab Mittwoch endlich wieder etwas mehr Zeit zur Verfügung habe und sollte in der Lage sein den Code von C++ nach Delphi zu konvertieren.

_________________
Steppity,steppity,step,step,step! :twisted:
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 Betreff des Beitrags: Re: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: Mo Sep 24, 2012 12:07 
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DGL Member
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Registriert: Sa Aug 18, 2007 18:47
Beiträge: 694
Wohnort: Köln
Programmiersprache: Java
Willkommen zurück erin,

ist das echt schon so lang her mit den Tutorials? Wie die Zeit vergeht....kann mich noch gut daran erinnern, wie gespannt ich auf die Teile 2 und 3 vom Tutorial war nachdem ich das erste gelesen hatte.

Bzgl. Archivierung: Ich würde die Tutorials nicht missen wollen. Ich kann es verstehen, dass man seine alten "Erzeugnisse" manchmal nicht mehr sehen mag oder sich denkt "Was zum Henker hab ich mir dabei gedacht?". :) Aber ich bin davon überzeugt, dass das ein wichtiger Teil des Lernprozesses ist, den man durchlaufen muss. Am besten kommt es eigentlich wenn man eigenen alten Code findet, der unkommentiert hinterlassen wurde, quasi als Zeitkapsel. :mrgreen:

Und schon ist es passiert: Jetzt bin ich gespannt, ob und was du uns als Projekt vorstellst. Große Außenszene klingt schon interessant.


gruß

damadmax

_________________
Es werde Licht.
glEnable(GL_LIGHTING);
Und es ward Licht.


Zitat aus einem Java Buch: "C makes it easy to shoot yourself in the foot; C++ makes it harder, but when you do it blows your whole leg off"

on error goto next


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 Betreff des Beitrags: Re: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: Mo Sep 24, 2012 22:38 
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DGL Member

Registriert: Di Jun 12, 2012 21:26
Beiträge: 112
Programmiersprache: Delphi
erin hat geschrieben:
Ich will mich jetzt nicht aufdrängen, aber vielleicht sollte man die Tutorials mal ein wenig aktualisieren und die nicht mehr aktuellen in einen hinteren Bereich verschieden.

Was vielleicht nicht schlecht wäre, einfach darauf hinzuweisen, dass einige der beschriebenen Techniken als veraltet eingestuft sind. Oder gibt es schon einen dementsprechenden Hinweis? Ich wäre die Sache bestimmt anders angegangen.

erin hat geschrieben:
Von mir sind übrigens auch noch Tutorials enthalten, und zwar die drei Teile zur Kollision. Aus heutiger Sicht würde ich nicht mehr dahinter stehen und fände es besser, wenn sie gelöscht oder in irgendein Archiv geschoben würden. Aber das nur am Rande.

Das geht bestimmt jedem so. Aber vor ein paar Jahren wusste man es einfach nicht besser. Darauf wird ja auch ganz am Anfang der Tutorials hingewiesen: Alter Code ist nicht gleich guter Code :P Das ist eben Teil des Lernprozesses.

Viele Grüße
Richard


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 Betreff des Beitrags: Re: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: Di Sep 25, 2012 09:21 
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DGL Member

Registriert: Mi Mär 28, 2007 17:45
Beiträge: 131
Zitat:
Alter Code ist nicht gleich guter Code :P Das ist eben Teil des Lernprozesses.

Klar doch, und deshalb sollte man von Zeit zu Zeit überlegen, ob man nicht das eine oder andere besser entsorgt. Was meine Tutorials betrifft, will ich es mal so formulieren: Für diejenigen, die sich für Algorithmen interessieren, mögen sie vielleicht noch etwas hergeben. Aber so Dinge wie Kollision oder Physik-Simulationen werden doch gar nicht mehr mit elementaren Algorithmen angepackt. Dafür gibt es Bibliotheken wir Bullet, deren Leistungsfähigkeit man zu Fuß nicht mal annähernd erreichen kann. Darauf müssten sich m.E. auch Tutorials einstellen, indem sie einerseits ein elementares Verständnis schaffen (das ist nach wie vor wichtig, wichtiger jedenfalls als ein rezeptives Vorgehen wie "Tu dies, dann das!", ohne Erklärung, warum). Andererseits bringt es wenig, komplexe Vorgänge in Algorithmenform zu präsentieren, sondern stattdessen sollte fundiert in den Gebrauch von bestehenden Hilfsmitteln eingeführt werden.

Zitat:
DelphiGL mag zwar noch immer Delphi im Namen enthalten und wir sind auch teils mit Delphi/FreePascal unterwegs. Aber alleine schon im Team ist ein großer Teil mit anderen Sprachen unterwegs.

Ich habe lange nicht mehr mit Delphi gearbeitet, zuletzt, glaub ich, mit Delphi 5, das man in einer Studentenversion verbilligt bekommen konnte. Somit bin ich nicht ganz im Bilde, welche Bedeutung diese IDE noch hat, vor allem für "Jedermann". Man hört nicht mehr viel davon. Wenn aber Delphi nach und nach an Bedeutung verlieren sollte, wäre es fatal, wenn ein so großartiges und wichtiges Projekt wie DGL ausschließlich auf Pascal fokussiert würde. Insofern wäre es nur logisch und sinnvoll, sprachübergreifend zu arbeiten, zumal die grundlegenden Dinge ohnehin noch nichts mit der Codierung an sich zu tun haben.

Aber Tutorials müssen auch nachvollziehbar sein, und die Leute, die ein Tutorial lesen, wollen und müssen etwas machen, und sie müssen auch den möglichst beeindruckenden Erfolg ihrer Hackerei sehen können. Genau das ist ja das Schöne und Motivierende an der 3D-Programmierung, und es wäre schlecht, wenn man diese Chance nicht nutzen würde. Deshalb geht es doch nicht ohne Code. Nur einseitig auf Pascal zu setzen, halte ich aus heutiger Sicht für etwas kurzsichtig und nicht mehr angemessen. Vielleicht gibt es ja Wege, die Pascal-Orientierung nicht nur aufzuweichen, sondern gezielt mehrsprachige Lösungen anzusteuern und diese auch offensiv zu vertreten.

Nur am Rande: Ist das "Personal" bei DGL dünner geworden? Und wie sieht es mit dem Nachwuchs aus? Die Hinweise von Lord Horazont machen nachdenklich und sollten Anlass sein, mal so einiges zu überdenken.


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 Betreff des Beitrags: Re: Möchte mal wieder reinschauen
BeitragVerfasst: So Okt 21, 2012 14:11 
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Guitar Hero
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Registriert: Do Sep 25, 2003 15:56
Beiträge: 7804
Wohnort: Sachsen - ERZ / C
Programmiersprache: Java (, Pascal)
Als DGL gegründet wurde, oder sagen wir mal als es in seine große Wachstumsphase kam ca. 2003/2004, war der überwiegende Teil des Teams Studenten.
Und als (Diplom)Student hattest du halt deutlich mehr Zeit als Heute als berufstätige Person.
Einige vom Team engagieren sich außerdem noch in anderen Bereichen - was Zeit frisst.
Also wennhier gerade jemand sich mühsam durch englische Tutorials und breitgestreute Quellen kämpft und das in einer lockeren Form für die deutsche Community aufschreiben und zusammenfassen kann, dann nur los.

_________________
Blog: kevin-fleischer.de und fbaingermany.com


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