Hab wieder etwas zu Windows Vista gefunden (Handelt vom "Committee to Fight Microsoft"):
http://www.golem.de/0508/39744.html

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"Für kein Tier wird so viel gearbeitet wie für die Katz'."

Hi ho,
Wegen PS3 das ist vor ganz schön langer zeit schon bekannt gegeben worden das OpenGL verwendet wird im Artikel waren auch 1-2 Screenshots dabei die Highpolygon Models mit neueren Technicken versehen sahen richtig gut aus Mal abwarten ob die nächste Nintendo Console nicht vieleicht auch OpenGL nutz.
Freie SDKs gibs ja dafür schon und Entwickler Kits auch.

@Blender
Ich hab knapp über 7Jahre mit 3dsMax gearbeitet und mit der ausnahme videos ist blender in allem besser und gleichwertig.
Die Steuerung, sobald man sie kann, ist um längen besser als max man kann vieles mit tastatur erledigen und muss nicht auf eine langsame maus und menüs zurückgreifen. Man kann sich natürlich die Zeit nehmen und selber shortcuts legen in 3dsM aber viele funktionen die häufig gebraucht werden sind nicht linkbar. Das Toolset von Blender ist meiner meinung nach sowieso besser für Meshbearbeitung ausgelegt.
Google einfach mal nach der Tastaturbelegung es gibt ein pic von einer tastatur wo die einzelnen tasten gekennzeichnet sind und beschrieben.
Alt,Strg,Shift und NumPad sind der größte freund von ein Blenderer. Übrigens ich brauchte knapp 2 wochen um mich in blender zurecht zu finden und vorher hab ich auch geflucht ohne ende ^^.

Traummodus:=True;
Ach wäre es nicht toll alle OpenGL Progger sammeln sich zu teams und bauen die Ultimativen Games wie sie bisher noch nicht existiert haben.
Diese sind dann so beliebt das man deswegen nicht auf Vista umsteigt, um es weiter in der Geschw. zu genießen. Die Zocker würden feststellen das OpenGL viel besser ist und M$ boykottieren. Viele wechseln zu linux um ihr spiel mit noch mehr Power spielen zu können und stellen fest Linux ist ja mindestens genau so gut ist wie Windows.
Traummodus:=False;
(: Einglück, dass man Träumen kann

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"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren"
Benjamin Franklin

Projekte: https://github.com/tak2004

Man sollte diese Situation nicht nutzen um allgemein über MS herzufallen. Es ist ja letztlich noch gar nichts entschieden. Das meiste beruht auf Spekulationen und Beta Versionen. Der MS OpenGL Treiber könnte theoretisch auch auf 2.0 erweitert werden oder die Grafikkartenhersteller können ihren eigenen Weg finden um OpenGL im Fenstermodus zu erlauben. Schließlich hat der Treiber direkt Zugriff auf die HW und die Entwicklung hat bislang bestimmt auch eine Menge Geld gekostet, so dass man das nicht einfach wegwerfen kann.

Zu den Geschwindigkeitseinbußen: Die 50% kommen garantiert nicht vom Wrapper sondern von der anderen Programmierweise unter GL. Man darf sich bei D3D ca 1000 Aufrufe zum Rendern pro Frame erlauben und alle D3D Funktionen kosten weitaus(teilweise >100) Mal mehr Rechenzeit als die GL Versionen (siehe glDrawElements). Der MS Treiber kann das vermutlich nicht alles abfangen. Besonders viele kleine glBegin/glEnd Blöcke mit State Changes dazwischen könnten problematisch sein. Daher wird man durch eine etwas andere Benutzung der API vermutlich mehr Geschwindigkeit herausholen können.

Sicher ist nur, dass kein Spieler sich Linux installieren wird, nur damit er über OpenGL Spielen kann. Die Spiele und professionellen Anwendungen werden dann eben auf D3D portiert. Und es ist, wenn man an potentielle Kunden denkt, denen OpenGL oder D3D egal ist, sinnvoller auf der Windows Plattform zu bleiben als gleich das Betriebsssstem zu wechseln, auch wenn ein Wechsel von WinXP&OpenGL => Linux&OpenGL teilweise weniger Aufwand als ein Wechsel auf D3D bedeuten kann.

So kritisch würde ich es bei den Spielen nicht sehen:
es gibt jetzt schon kaum OpenGL Spiele
Spiele laufen im Vollbildmodus und sind damit unberührt. Bzw. ich kenne kaum Spiele die den Fenstermodus unterstützen.

Problematischer wird es eher für die Leveleditoren, Cad etc. die im Fenstermodus laufen. Da muss man dann schauen was passiert.

Nein, Lars. Ein Wechsel der professionellen Anwendungen auf D3D ist wohl eher nicht zu erwarten. Gerade dort ist Portabilität nämlich sehr wichtig und es gibt zahlreiche Systeme, die gar nicht anderes können als auf Unix Derivate zu setzen. Man wird dort keine größeren Budgets investieren um sich MS zu beugen, sondern eher abwandern. Teilweise wird im OpenGL-Forum ja auch deutlich, dass es Abkommen zwischen MS und Autodesk gibt... und ich denke, dass gerade solche Firmen letztendlich MS notfalls vor Gericht zerren und darauf pochen, dass zumindest auch künftig eine "Non-Aero-glass"-Möglichkeit geben wird. OpenGL ist mehr Industriestandard als man glauben mag und zahlreiche Firmen würden eher Abwandern als zu portieren (gerade da sie sowieso eher in anderen Welten zu Hause sind und MS sie eigentlich zu sich holen wollte.).
Ansonsten schrieb auch ein anderer im OpenGL-Forum sehr schön: "Let's take this challange!". Es bringt wirklich nichts dieses Problem von MS auf den ganzen Konzern auszuweiten. Novell lag über 10 Jahre im Sterben und noch heute gibt es überbleibsel davon. Würde heute nacht ein riesen Komet auf Redmond fallen oder sämtliche fanatische OpenSource-Ler sich ne Sprenggürtel umschnallen und jeden Redmonder einzelnd umarmen würden, würden wir in 20 Jahren noch Windows bei uns haben. Das sollte man sich stets vor Augen halten. Der Zug von MS war taktisch absolut perfekt und man sollte sich nichts vormachen: Ohne Carmack wäre OpenGL im Spielesektor nie gelandet. Wie sagte er so schon damals? "DirectX is crap!" ... recht hatte er. Aber nun fast 8 Jahre anschließend, spätestens sei DX9 ist es durchaus nutzbar und die Übermacht im Spielesektor sicherlich nicht unverdient. Während sich OpenSource auf Server, Office und Webbereiche stürzte und MS dort durchaus erheblich in die Schranken weisen konnte (Apache, OpenOffice, Firefox) hat man den Spielebereich wirklich fast komplett außer acht gelesen. SDL ist eine nette Antwort auf DX, aber wenn man sich ansieht, wie wenig Aufwand dort wirklich investiert wird, um dies DX ebenbürtig zu machen, dann ist es klar, dass MS diesen Schritt machen konnte. Nichts gegen SDL, ich bin weiterhin der Meinung es ist eine super Alternative. Leicht zu lernen, mächtig und portable. Alleine der Texturloader lohnt sich davon schon... aber warum zielt alles primär auf 2D ab und nicht auf 3D? Warum gibt es keine Modellloader? Eine offene Antwort auf DirectX in Bezug auf 3D? Immerhin sollte seit ein paar Jahren klar sein, dass 3D im Bereich der Spiele eher zunimmt als abnimmt. Ich denke, anstatt MS zu verfluchen sollte man lieber und zusehen, dass SDL 2.0 (was in Arbeit ist) so aufgebaut wird, dass es DirectX in allen Bereichen ebenbürtig ist.... dann werden nämlich auch mehre professionelle Entwickler darauf zurückgreifen und versuchen auf Märkte wie Linux oder Mac zuzugreifen (die laut Epic durchaus lohnend sind) und damit auch OpenGL wieder in diesem Bereich an Einfluss gewinnen. Momentan ist man nicht mehr als ein Bürger der sich vor nem rollenden Panzer stellt. Meckern ist legetim, aber nicht, wenn man MS auch im Spielebereich mächtig unter Druck setzen möchte. Was ist schief gelaufen... was muss man nun verändern und statt derpressiver Endzeitstimmung das positive sehen: "Let's take the challange"

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"Light travels faster than sound. This is why some people appear bright, before you can hear them speak..."

Ich weiss zwar nicht wie SDL aufgebaut ist, aber das Problem wird für die Meisten Spieleentwickler sein das sie die kosten für das Umlernen nicht Tragen können( IMHO ), sowie auch das Problem besteht das sie alten Code nicht verwenden können!

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Shareholder und Leitender Entwickler bei Pipedream-Games.

Zitat: Siehst du diesen Park da unten? Jeden Tag lernen sich darin Menschen kennen und verlassen einander. Und du hast dein ganzes Leben Zeit darin zu gehen.

D3DX hat .x Exporter für die wichtigsten Modeller, Effect Files auch mit 3D Max/Maya Integration usw.. Der HLSL Compiler ist wirklich gut und mit den Effekten werden Teile des Shaders auf die CPU ausgelagert. Das ist natürlich alles für den Anfänder sehr verlockend. Andererseits ist die Basis API viel mehr Low-Level als OpenGL. Die Idee, dass das Device "verloren" gehen kann und man dann die Texturen und Buffer neu initialisieren muß, finde ich schon seltsam. Dann die Sache mit der CPU Auslastung. 6.000 Taktzyklen für DrawIndexedPrimitive. Da ist mir doch eine solide Grafik API wie OpenGL ohne Textureloader usw... viel lieber. Dieses ganze zusätzliche Zeugs hätte aber nur in einer extra Lib Platz. Die glu ist ja auch schon lange nicht mehr geupdatet worden. gluProject usw... sind ja auch reine Mathe Funktionen. Da könnten doch auch andere Sachen rein.
Verwunderlich ist nur, dass bei den Hobby Projekten, so mein Eindruck, trotz D3DX doch eher OpenGL als Direct3D verwendet wird.
Ob es schon zu spät ist? Als Firma sollte man sich doch schon mal Gedanken machen zumindest beides zu unterstützen und wie ich gelesen habe (gamedev.net) , wird das auch zur Zeit gemacht. Ich glaube nicht, dass es alle draufankommen lassen. Allerdings glaube ich auch nicht dass es so schlimm kommen wird wie jetzt beschrieben.

@speedmaster: Nein, ich denke statt der WinAPI SDL zu verwenden oder für DirectInput SDL_Input wird keinen professionellen Programmierer vor Probleme stellen. Letztendlich sind es doch eher die Algorithmen, die die Probleme ausmachen und dass diese sich teilweise eben nicht 1:1 übernehmen lassen, wäre ein viel größerer Aufwand.
@lars: Ich meine auch nicht, dass man etwas bei OpenGL verändern sollte. Aber die Zulieferung der Daten wäre eindeutig ein Fall für SDL. Bei Texturen klappt das dort ja auch schon sehr gut. Ich denke, was die professionellen letztendlich sehr in Richtung D3D treibt ist einfach, dass sehr vieles genormt ist und vieles nicht erst noch geschrieben werden muss. Für ein Hobby-Projekt ist dies eher irrelevant, aber nicht für ein kommerzielles Projekt. Letzendlich ist dort wohl auch nicht der Programmierer das Problem (Cool, was neues!), sondern vielmehr die "Entscheider" die einfach sehen: (Für den Texturloader 4 Mannstunden investieren? Nein, danke). Ein SDL-Loader für Modelle, die man dann handlich durchgereicht bekommt, wäre das sicherlich um einiges interessantes. Den die Frage ist, was finden gerade die professionellen so sehr an DirectX? Mit Verlaub bis zu DX7 war es teilweise wirklich grottig... alleine das mit dem DeviceLost, was Du ansprichst. Auch der Neulern-Zyklus von DirectX ist in vielen Jahren alles andere als ökonomisch gewesen, wenn man bedenkt, dass OpenGL mehr gewachsen als verändert wurde.
Und zu spät ist es sowieso nie Wenn man lang genug macht, geht die Sonne von ganz alleine wieder auf

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Gar nicht nett. Bei Heise http://www.heise.de/newsticker/meldung/62708 war zu lesen, das Id wohl "gefallen" ist.



Dann wird die ganze Treibergeschichte natürlich bedenklich. Denn es besteht, laut Heise, immer noch die Möglichkeit das nVidia und ATi nur Treiber für die CAD-OpenGL Karten (Quattro, FireGL) anbieten. Im Consumer-Bereich wäre das dann das Aus für OpenGL unter Windows. Und somit auch das Aus für Platformübergreifende Software-Entwicklung. Genau das sind die Dinge, die einem M$ geradezu "unsympatisch" macht, um das mal nett auszudrücken.

Man wird sehen was geschieht. Hoffen wir das Beste...

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Und was würdest Du tun, wenn Du wüsstest, dass morgen Dein letzter Tag auf dieser Erde ist?

Wenn Carmack kein OpenGL mehr benutzt, dann ist es wirklich aus.

Na, klein wenig anders klingt es schon noch bei: http://www.beyond3d.com./ als bei heise.
"we still care..." ist in jedem Fall ein gutes Signal, dass gerade die "größen" reagieren müssen um auch künftig im kommerziellen Bereich zu bestehen, ist wohl (leider) klar.

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Hi ho,
Ich denke auch das ein bischen Konkurenz fehlt zu DX, da viele Libs eigentständig sind.
Dies macht diese oft ausgereifter aber am Ende passen wieder einige dinge nicht zusammen und kommen nicht aus einer Hand.
Bei DX bekomme ich mit wenigen ausnahmen(z.B. AI) alles was man braucht.
So muss ich SDL, SDL_Image, SDL_Sound, SDL_Net, OpenGL, OpenAL ziehen und um Medien kümmern.
Die SDL Projekte sind teilweise von den Herstellern aber auch Fremden Programmierer.
OpenAL ist ja normalerweise von Nvidia oder Creative zu beziehen aber die Docs und Examples sind spärlich.
Noch dazu wird nur Wav unterstützt und dinge wie mp3 oder ogg müssen selber implementiert werden.
Zugriff auf Mediengeräte wie Webcam, Scanner, Drucker ist auch nicht ohne selbst Hand anlegen möglich.
SDL und OpenGL sind sehr gut Dokumentiert und mit bei weitem ausreichendem Examples gespickt.
Aber man muss sich um jedes einzeln kümmern und kann nicht wie bei DX einfach sich an eine Addresse wenden.
Ich arbeite mit 2 Freunden an einer Engine die auf meheren OS laufen soll die FPC unterstützt und man stellt immer wieder fest,
dass man fehlende dinge aufwendig in meheren Varianten nachprogrammieren muss.
Ich denke, da muss noch was geschehen um gegen M$ anzustinken.
So wäre eine Gruppe praktisch die nur sich um das zusammenpassen dieser Libs kümmert und dafür Dokumentationen, Code, Sourccode der Libs und so weiter anbietet.
SDL hat z.B. schon einige funktionen die speziel nur für OpenGL sind, da wäre es doch toll wenn SDL_Sound auch befehle für OpenAL einverleibt werden.
Es ist auch ein bischen lässtig wenn ich für News erst Opengl.org, openAL.org, libsdl.org,.. angehen muss um informationen zu bekommen.
Wäre es nicht schöner wenn man eine Addresse wählt z.B. gamedevelopment.bla und dort informationen gut geordnet zu den einzelnen sparten bekommt sowie links auf Tuts, Docs, Demos, Websites findet und über vorhandene templates für jeweilige sprachen in verschiedenen variationen findet.
Denn mir ist auch klar nicht jeder will diese von mir genannte Kombination, es gibt auch andere Libs aber ich denke diese sind so die standardmäßig verwendeten. Bei OpenGL.org findet man ja sowas schon in schwachen Ansätzen.

MfG TAK2k4

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Projekte: https://github.com/tak2004

Da hast du wohl recht. Mir würde es auch gut gefallen, wenn SDL ein Rundum sorglos paket wäre. Denn dann wäre es DX überlegen, aufgrund der Plattformunabhängigkeit. Und der ein oder andere Spieleentwickler würde vielleicht auch zu SDL wechseln.

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Blog: kevin-fleischer.de und fbaingermany.com

Hut ab für die Marketing-Strategen von Microsoft. Welche IT Seite hat diese Woche nicht in irgend einer Form über das OS berichtet? Die Jungs haben dem Unternehmen eine beachtliche menge Geld für Anzeigen, die eh jeder aus Selbstschutz vor dem Informationsoverkill ignoriert, gespart. Negative Propaganda ist besser als keine, und wenn sie die gröbsten Schnitzer bis zum Verkaufsstart ausbügeln stehen sie wieder in einem ganz anderen Licht da.

Sollte Vista wirklich ohne solide OpenGL Unterstützung und mit derart aggressiver Output Content Protection ausgeliefert werden, prognostiziere ich ihm wenig Akzeptanz für Desktops. Für Laptops sind die beiden Kritikpunkte weniger interessant, die Stromspar- und Netzwerk-Funktionen aber dafür um so mehr. Die meisten Leute sind zwar nicht so helle und lassen sich jeden Mist mit einem (NEU!) Aufkleber andrehen, aber wenn es ihnen an den Geldbeutel geht (d.h. neue Hardware für min. 1000€ gekauft werden muß um Filme abzuspielen) sieht die Sache schon anders aus.

Hat denn einer von euch schon nvidia/ati angeschrieben und eine Antwort erhalten? Evtl. sollten ein Moderator einen Brief im Namen der ganzen Community verfassen und wir unterschreiben alle?

-silk

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"Look at you, Hacker. A pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you run through my corridors. How can you challenge a perfect, immortal machine?" - Shodan

Das Problem ist sicherlich nicht, dass Vista sich wegen seiner Überlegenheit verkaufen wird. Das Problem ist, dass der Lebenszyklus von WinXP sich dem Ende neigt und damit die Leute förmlich zu einem Update treibt, zumal es XP bald nicht mehr gekauft geben wird und somit automatisch Vista vorliegen wird. Was die negative Werbung angeht, so zeigte sich diese durchaus Ihre Wirkung, da immerhin in der letzten Woche 3 (pardon) DAUs mich anfragten, wie teuer Linux eigentlich sei. Installation und 2-Stunden-Schulung und immerhin 2 von 3 zeigten sich stark beindruckt und glauben auf Windows verzichten zu können, einer ist skeptisch (jener, der dreien, die auch noch mit IE browst *g). Ich denke MS wird durch Vista Marktanteile verlieren, aber ich denke, dass diese 3 Leute im Vergleich zu den Milllionen eher unrealistisch ist. In 2 Jahren wird die Mehrheit der Rechner (auch auf unserer Seite) Windows Vista einsetzen und zwar nicht aus rationalen Beweggründen
Ich habe NVIDIA bereits angeschrieben und denke auch nicht, dass man mit einer Antwort rechnen sollte. Glaube auch, dass einzelnde Mails dorthin mehr erfolg haben als wenn wir als Community auftreten. Wir haben kein solches Sprachrohr, dass die bei NVIDIA sagen: Ups. Die DGL droht mit Abwanderung . Wichtig ist es halt, dass man den Herstellern klar signalisiert: Supportet OpenGL künftig weiter auf allen Plattformen. Je mehr ich mich unformiere, desto mehr bin ich mir sicher, dass wenn ATI OpenGL-Support einstellt, NVIDIA auf seiner Verpackung: "Mit OpenGL 2.0 Support" von oben bis unten voll klebt. Von daher wird das ganze wohl für die OpenGL-Entwickler mit einem blauen Auge vorbei gehen und man sollte sich lieber fragen, wie man versuchen kann künftig solchen Erscheinungen weniger ausgesetzt zu sein.

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