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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Di Apr 03, 2018 12:32 
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Naja, Bitcoin könnte ein Designfehler nun durchaus den Kopf kosten.
Da Daten in jeder Transaktion hinterlegt werden können und diese unveränderbar vom Design her sind hat Bitcoin nun 1 Kinderporno Bild und 2 Linklisten mit Kinderpornos in der Chain und da es im Deutschen Recht verboten ist diese zu besitzen aber zum minen man die Chain laden muss wurde da gerade ein Fass auf gemacht und wird wohl darin enden, dass Bitcoint verboten wird.
Allerdings gibt es alternative Cryptowährung die keine Payloads zulässt, diese sind in einem Layer darüber und diese sind Änderbar.

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"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren"
Benjamin Franklin

Projekte: https://github.com/tak2004


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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Di Apr 03, 2018 15:45 
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  1. Naja, Bitcoin könnte ein Designfehler nun durchaus den Kopf kosten.
Dank diesem Bitcoin, sind gute OpenGL-Karten nicht mehr bezahlbar.

Wieso braucht eigentlich der Bitcoin soviel Rechenleistung ?

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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Di Apr 03, 2018 15:59 
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Der Wert des Bitcoin setzt sich aus der Benötigten Rechenleistung/Stromverbrauch, sowie was Leute bereit sind dafür zu zahlen.
GPUs werden eigentlich nicht mehr für das Mining benutzt, da diese super schlecht darin sind.
Eigentlich nutzt man ASICs, welche viel günstiger und schneller sind, allerdings nicht Stromsparender xD

Dies gilt aber nicht generell für Cryptowährungen.
Etherium z.B. hat ein anderes Konzept, dort gibt es eine Blockchain am unterstem Layer, welcher instant läuft, darauf kann man einzelne Cryptowährungen setzen, wobei die eigene am $ gekoppelt wurde. Gehts dem mies, dann gehts der Cryptowährung mies aber da es ja schon seit Jahrzehnten keine Goldpreisbindung mehr gibt und die Amis drucken wie es ihnen beliebt, ist der $ ziemlich stabil zu den meisten Währungen.

Die Entwickler von den einzelnen Cryptowährungen lernen halt am Fehler der vorrangegangenen Cryptowährungen.
Blockchain macht parallel dazu auch seine learnings.
Hier mal wild gegoogelte Zeiten aber obacht.
Nur weil die Transaktion 60min dauern kann heisst nicht, dass du auch in der Zeit dein Geld wechseln kannst.
Meine Kollegen haben Anfang des Jahres ihren Bitcoin abgestoßen und 1Woche gewartet, bis jemand bereit war diesen zu kaufen.

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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Sa Apr 07, 2018 02:00 
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Ich stelle mir gerade die Frage, ob das ganze Zeug mit den kryptowährungen aus Umweltsicht nicht ein sau schlechter Witz ist.
Nichts gegen den Aprilscherz, aber bei den Minern, die auf der ganzen Welt damit Geld verdienen, ist es doch in etwa so, dass die schauen müssen, möglichst viele Rechner laufen zu lassen, ob nun GPU oder was auch immer, jedenfalls wird man hier kaum Geld verdienen, ohne seinen persönlichen Stromverbrauch um ein Vielfaches zu steigern.
Ich will ja kein Spielverderber sein, aber gehört das nicht verboten?
Finde es ähnlich cool, wie das Subventionieren von Landwirten für die Vernichtung von Lebensmitteln.
Ok, zugegeben, vom technischen her finde ich es deutlich cooler :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Sa Apr 07, 2018 16:19 
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Zitat:
Ich stelle mir gerade die Frage, ob das ganze Zeug mit den kryptowährungen aus Umweltsicht nicht ein sau schlechter Witz ist.

Wen es um Geld geht, spielt Ökologie auf einmal keine Rolle mehr. :cry:
Geld ist leider die mächtigste Substanz, die es gibt. :cry:

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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Mo Apr 09, 2018 20:38 
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Fels i.d. Brandung
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Zum einen ist nicht jede Chain etwas, dass auf Proof of Work setzt. Zum anderen sollte man eben nicht immer nur eine Sache sehen, sondern eben auch objektiv vergleichen. Glaubt den wirklich jemand, dass das Papiergeld in der Geldbörse eine positive Ökobilianz hat? Und ich meine damit noch gar nicht die Produktion eben dieses Scheins, der oft bereits nach 20 Umläufen vernichtet, da verbraucht ist. Das die Scheine in die Automaten von alleine dort hin fliegen? Die Banken und das angeschlossene Finanzwesen mit all seinen Gebäuden keinen Strom verbraucht? Inklusive der Rechenzentren? Rechnet man das gegeneinander auf, stehen selbst die PoW gar nicht mehr so schlecht dar ... Man sollte da vorsichtig sein auf welche Seite man sich schlägt ;)

Mal abgesehen davon, dass man in diesem Land ja durchaus dafür bezahlt wird, um nicht Strom ins Netz zu speisen. Ich mag nicht wirklich ein Spielverderber sein, aber unsere Lebensrealität ist wesentlich komplex, als das man sie so einfach in schwarz/weiß unterteilen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Di Apr 10, 2018 01:14 
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Ich hab mich hier auf gar keine Seite geschlagen, sondern nur erwähnt, dass die Sache nicht besonders umweltfreundlich sein kann.
Hab mich nicht wirklich damit auseinandergesetzt, mir ist nur beim Stöbern aufgefallen, dass es Anleitungen und Kalkulationstools gibt, mit denen man ausrechnen kann, ob sich das Minen mit den und den Stromkosten noch lohnt.

Sehe ein, dass man die andere Seite auch betrachten sollte, also was das Standard-Bankwesen so für Sachen mit sich zieht.
Aber man sollte doch schon auch die Diskussion, ob das jetzt das Optimalste ist (also aus Umweltsicht, oder wie auch immer) zulassen.
Kannst Du erklären, warum das mit dem Minen nötig ist, damit das System funktioniert?


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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Di Apr 10, 2018 19:58 
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Fels i.d. Brandung
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Nun, Du findest auch Kalkulationstools, ab wann deine Rente sich lohnt. Das macht sie Ökologisch auch nicht weniger sinnvoll, sondern höchstens Ökonomisch ;) Entgegen der allgemeinen Mainstream-Medienmeinung steht eben insbesondere Bitcoin eben ein Wert entgegen, nämlich eine Art Dienstleistung, die erbracht wird und eben Strom als Treibstoff benötigt. Entsprechend bist Du selbst bei günstigen Strompreisen locker bei 3500 USD.

Das Bankwesen selbst erfasst nicht wirklich, was es für Strom verbraucht. Vorsichtige Schätzungen gehen aber von bis zum 300x aus. Wobei man faireweise sagen muss, dass dies Wachstum nicht mit einschließt. Wenn dann immer so abschreckende Beispiele kommen wie "Braucht genausoviel Strom wie Island", macht man sich eben leicht lächerlich, da wir dort von 400k Menschen reden vs mehreren Milliarden für ein globales (!) Währungnetz. Das soll keineswegs ein Votum für Bitcoin sein, dass durchaus Züge eines Dinosauriers bereits in sich trägt. Aber Blockchains sind etwas um das wir in Zukunft nicht mehr so leicht kommen.

Über die Begriffe will ich gar nicht so sehr sinnieren. Bitcoin ist eine Währung, d.h. es ist ein Wertgegenstand dem Menschen ein Vertrauen gegenüber aussprechen. So wie eben viele Leute in Europa daran glauben, dass ein Stück Papier mit Draghis Unterschrift ein Wert sei. Solange alle dran glauben, kriegst Du eben im Laden etwas dafür. Bei Bitcoin findet diese Vertrauensbildung über einen Konsenz statt. Wenn Du eine Transaktion ausführen willst, schreibst Du einen Preis dran den Du bereit bist für deine Transaktion zu bezahlen (Transaktionsgebühr). Zahlst Du zu wenig, verhungert deine Transaktion im Orkus, da sie von allen liegen gelassen wird. Finden sich Miner, die bereit sind zu dem Preis zu arbeiten, werden Transaktionen zu einem Block zusammen gefasst und mit dem jeweils vorherigen Chain verknüpft. Die Miner treten in Wettbewerb nun den Hash zu finden, der zu einer Lösung des Blocks beiträgt. Findet jemand diesen Block, verkündet er es und bekommt die darin enthaltenden Gebühren als "Belohnung" gut geschrieben. Alle anderen hören sofort auf an dem Block zu rechnen, da sie eben keine Belohnung mehr erhalten würden und schnappen sich den nächsten Block.

Wieso macht man das? Das Zauberwort heißt "Dezentralismus". Wenn dies eine Bank macht, würde es eben zentral erfasst werden. So gibt es aber Millionen von Systeme auf der Welt, die allesamt ein eigenes Kassenbuch führen. Stirbt ein einzelner Knoten, hat dies auf das Netz keinen Einfluss. Betrügt ein Einzelner, würde weltweit die anderen Systeme dem Widersprechen und es würde auffallen. Auf diese Weise wird das Vertrauen in die Währung generiert. Wenn die TV-Experten also sagen, dass beim Minern nur irgendwelche Zahlen berechnet werden, zeigen sie damit nur, dass sie keine Ahnung von Kryptographie haben und vermutlich auch Mathematik als etwas Okultes bezeichnen würden. Durch den Arbeitseinsatz (Power of Work) wird hier also sichergestellt, dass alle Teilnehmer sich ordnungsgemäß verhalten, da eben ein "Wert" (Strom) aufgebracht werden muss, um diesen zu erzeugen. Sollte jemals dauerhaft der Strompreis über dem von Bitcoin liegen, würden die Miner ihre Anlagen abschalten und die Transaktionen nicht mehr ausgeführt werden.

Ein bei anderen Chains oft angesetzter Konsenz ist "Power of Stake". Hier ist jeder Halter eines Token berechtigt ins Kassenbuch etwas zu schreiben. Per Zufall wird bestimmt wer gerade in dem Moment zeichnungsberechtigt ist. Je mehr Du hast, desto häufiger darfst Du unterzeichnen. Wieso will man das überhaupt? Weil es auch hier eine Transaktionsbelohnung gibt für Dich als "Gegenleistung" für deine Arbeit. Je mehr Tokens jemand hält, umso mehr Vertrauen wird ihm ausgesprochen. Würdest Du sehr viele Token halten und Dich nicht korrekt beim Signieren verhalten, würde niemand mehr der Währung vertrauen. Du würdest in einem solchen Fall also die Währung verbrennen, was kaum in deinem Interesse sein kann, wenn Du viele Tokens hast. Auf diese Weise wird vertrauen aufgebaut. Es wird oft wesentlich weniger Rechenleistung benötigt und teilweise genügend ein Rasperry Pi um etwas zu "zeichnen". Klassische Miner gibt es hierbei nicht mehr.

Ein anderes Smartes Konzept ist das sog. "Tangling". Hier wird nicht eine Kette gebildet, sondern ein Kneul. Wenn Du eine Transaktion aussprechen willst, bist Du verpflichtet, zwei vorherige Transaktionen zu bestätigen. Erst dann wird deine gültig. Wächst in dem Netz die Zahl der Transaktionen, steigt gleichzeitig die Anzahl der Unterzeichnungen. Je älter eine Transaktion ist, umso mehr wird diese dann bestätigt und es wächst somit ein "Kneul" zusammen, dass dann das Vertrauen bringt. Dieses System hat extrem wenig Stromverbrauch (kann ein Handy machen) und zudem keine Transaktionskosten, da es keine Miner gibt.

Zudem gibt es noch viele andere Varianten und Zwischensysteme. Teilweise wird Rechenleistung auch durchaus sinnvoll eingesetzt. Pauschal dies als Umweltverschmutzung abzutun, wäre ein wenig so als würde man das Internet verteufeln und dann die Pferdekutschen durch die Gegend zu schicken. Die ökologische Krux liegt nicht unbedingt darin, dass man Transaktionen bestätigt. Sondern eben eher, dass bei einem reinen Strommodell momentan vor allem jene profitieren, die diesen eher billig zur Verfügung haben (primär Kohle). Den das meiste Mining lohnt sich in Deutschland wegen des Strompreises nicht mehr (zumindest wenn man die Hardware dazu nimmt).

Wie bei jeder Technologie, gibt es nicht nur Licht, sondern eben auch Schatten. Ich sprach dies bereits in der Auflösung des April-Scherzes an. Gerade wenn man sich die volle Tragweite des chinesischen Scoring und auch der Diskussion um das "Öl des 21. Jahrhunderts" bei uns verfolgt, dann kann einen schon ein wenig mulmig werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Mi Apr 11, 2018 11:13 
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Beiträge: 228
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Ok, für meinen ursprünglichen Kommentar möchte ich mich entschuldigen.
Mal wieder unwissentlich vorschnell verurteilt :roll:
Soll man natürlich nicht. Irgendwas verbieten zu wollen, ohne genauer Bescheid zu wissen ist unschön, auch wenn man eigentlich was Gutes tun wollte.

Das Thema ist wohl sehr wichtig, bin aber bisher noch nicht wirklich eingestiegen,
gibt ja soviel, was man sonst noch machen kann.
Schön, dass es aber nicht in Hasskommentaren, sondern in einer vernünftigen Diskussion geendet hat.

Muss auch zugeben, dass ich selbst nicht gerade ein Veganer mit PV-Anlage auf dem Dach bin (noch nicht jedenfalls :D)
Ich denke aber, die Sache steht noch ziemlich am Anfang, und wenn es größere Ausmaße annimmt, bzw. das alte System gänzlich ersetzt, vielleicht wird man dann ja auch Wege finden, dass es nur noch sehr wenig Strom verbraucht.

Noch besser wäre es natürlich, der Strom wäre schon sauber, Sonne z.B. gibt's ja genug.
Dann noch irgendwelche Rechenmaschinen, die sehr wenig Wärme erzeugen, und es passt.


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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Mi Apr 11, 2018 20:35 
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Registriert: Sa Mai 04, 2002 19:48
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Kein Problem. Wir sind ja hier um eben auch vernünftig zu diskutieren. Glaub mir, ich bereue immer noch, dass ich das Thema auch damals als "Kinderkram" (kann bezeugt werden :roll: ) abgetan habe und in einer Zeit als GPU Mining noch etwas gebracht habe, die Wallet weggeschmissen habe. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass so etwas irgendwann mal einen praktischen Nutzen erfüllen würde. Das war dann wohl mein IBM-Moment ;)

Das Problem ist halt, dass viele die Technologie nicht von der Währung und der damit verbundenen Goldgräberstimmung trennen. Auf genau diese zielte ja eben der April-Scherz hin, der eben auch viele der klassischen Pyramidschema auf die Schippe nahm. Wie MBL ja hier schon vorrechnete, gibt es Zahlen, die schlichtweg mathematisch bereits Unsinn sein müssen. Trotzdem laufen viele dem leider auf dem Leim, weil Gier frisst Hirn. Man ist aber immer gut beraten Technik neutral zu begegnen.

Dezentrale Strukturen sind in der IT ja durchaus immer ein Dauerthema und können an vielen Stellen Vertrauen schaffen. In Australien wird auf Blockchainbasiss ein dezentrales Stromnetz aufgebaut bei dem über Smart Contracts zwischen Kunden und Einspeiser vermittelt wird und somit ein Verbraucher dazwischen ausgehebelt wird. Vielleicht hilft eine Chain ja durchaus mal dabei, dass wir Strom sinnvoller nutzen werden. Zudem man eben vielleicht auch die Möglichkeit hier schafft eine Kreuzung zwischen Bargeld und elektronischen Geld zu schaffen. Den in einer Zeit in der immer mehr Transaktionen des einzelnen erfasst, ausgewertet und analyisiert wird, könnte so etwas ein echter Segnen sein.

Man wird aber eben auch sehr genau hingucken müssen und sollte nicht gleich in Euphorie ausbrechen, nur weil mal etwas neu ist. Vielleicht ist es ja auch doch nur ne Modeerscheinung und in 5 Jahren spricht niemand mehr darüber ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: [APRIL] DGL goes Blockchain
BeitragVerfasst: Mi Apr 11, 2018 20:47 
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Zitat:
Kein Problem. Wir sind ja hier um eben auch vernünftig zu diskutieren.

Das finde ich auch gut so, da kenne ich ganz andere Foren. :evil:
Bei denen sind Anfänger total unerwünscht, es kommen nur so Antworten, wie "Gucke selbst im Datenblatt", oder "nin Google".

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